院士程国栋

　　嘉宾介绍：

　　冻土学家。上海人。1965年毕业于北京地质学院。海洋之神8590vip兰州分院院长、寒区旱区环境与工程研究所研究员。长期从事青藏高原冻土研究，解决工程问题。完成青藏铁路东线工程地质调查。在热水煤矿论证富冰高温冻土路段应采用保护冻土原则修筑路堤，并提出有效措施。结合青藏公路改建，提出高含冰量冻土分布规律和识别标志。创造性地提出近地面厚层地下冰形成的重复分凝机制（程氏假说）和冻土三向地带性理论。前者解决了冻土学界长期悬念，被广泛应用于解释多种冰缘和寒区水文现象。后者指明冻土随纬度、海拔和干燥度变化。近年来从事冰冻圈与全球变化、西北水资源形成、变化及与社会协调发展研究。

　　1993年当选为院士(学部委员)。

　　[主持人]：

　　程院长，今天讲的主要题目就是从青藏铁路看基层研究的重要性。为什么给您出这个题目呢？因为现在青藏铁路是我们国家除了三峡工程，建国以来，三峡工程以后这是第二号大工程。青藏铁路主要就是冻土问题是最大的技术难题，科学院在这儿做了几十年基础性的工作，今年终于派上用场了，我想出这个题目让您通过这个案例，强调基础研究的重要性。从50年代开始，历届党的领导人对青藏铁路都是十分关怀和重视的，但是由于两个大问题在困扰着，一直没办法实施这个工程。一个是经济实力，要花很多钱，当时我们的国力不具备。第二个就是冻土技术问题没法解决。经过这20年的改革开放，我们已经具备了这两个条件。经济实力没问题了，冻土工程技术问题成了青藏铁路成败的关键。据我们所知，从1961年，中科院就开始组织队伍开展冻土科研工作，40多年来，一直没有停过，请问主要做了哪些方面的工作？特别是基础性的工作做了哪些工作？

　　[程国栋]：

　　中国的冻土解放以后不知道中国有冻土，后来开始知道从东北开始，青藏有没有也不知道。50年代修青藏公路的时候，解放军发现有这样一些现象，有冻土的地方。但是到底青藏高原有没有冻土，也不是很清楚。科学院原来在北京地理所有一个叫冰川冻土研究室，就因为这个问题，开展了这项工作，60年组织了第一次考察，想知道青藏高原到底有没有冻土，不仅有冻土，而且有大的冻土，现在刚刚知道，原来一点不知道，现在知道我们国家的冻土在世界上还占到第三位。原来俄罗斯最多，加拿大第二，第三就是我们。有些冻土靠海的，叫高纬度的，有些像青藏高原是高海拔的，高海拔冻土中国是世界第一的，而且还是最多的，所以从不知道有，而且有，而且知道很多，面积很大，60年代开始工作，国家需要青藏铁路，国家想上，40多年，几起几落，到现在突然要上马的时候，我们比较快拿出东西，能够证明冻土问题可以解决，和40多年的工作是分不开的。

　　当时国家要修青藏铁路，有4条线可以选。根据多条线做的工作，青藏铁路最好，资料最多，技术分最高，选青藏铁路，当然还有别的原因了。所以这40多年，尽管中间有很多事情，文化大革命等等，但是工作一直没断，科学院跟铁道部第一设计院跟铁道部西北研究院这三家一直在积累，这个工作一直在观测。特别是改革开放以后，国家搞国家重点实验室，我现在回想起来，我们科学院的领导和国家计委领导确实很有眼光，当时的条件下，就设了冻土工程国家重点实验室，到现在铁路要上马，我们很快拿出可行性论证，上马以后很快能够几家连在一起，铁路需要的暂行规范，勘探暂行规范拿出来，这和几十年的积累分不开，跟冻土工程国家实验室分不开。那个时候的情况，我们这个岁数一毕业开始搞，搞了几十年，要上马的时候，发现第一设计院有很多老战友找不到了，西北也没了，冻土工程实验室资料有积累，人才有积累，出去干可以出来，如果没有这个资料就抓瞎了，从这方面看，国家重点实验室设得非常英明，解决国家急需的时候派上用处了。

　　程国栋院士(右)在海洋之神8590vip网站谈从青藏铁路看基础研究的重要性

　　左为“科学在线”特邀主持人——《科学时报》高级记者李存富

　　[主持人]：

　　从格尔木到拉萨整个这一段铁路是1118公里，这里632公里穿越冻土带，而且是多年冻土带，建桥梁等施工技术上存在哪些冻土工程的技术难题？怎么解决的？

　　[程国栋]：

　　冻土怪现象很多，有胀起来，有沉下去的，对工程来讲是两种，土冻了以后要结成冰要胀，可以把桥胀起来，把寒冰压迫，冰形成以后要化，大地震造成裂缝以后，裂缝里面可以看到很多很多的冰，人在上面，有裂缝，冻土里面都是冰，可以想象，冰化掉以后，就是一堆稀泥，没有承载力，工程建筑不管什么东西在上面都要垮掉的，这是铁路，如果融化以后就成这种了。两个问题，一个冻胀，一个融化，根据青藏公路的经验主要问题冰化掉，有80％是这个造成，有20％冻胀造成的。重要的就是两种，青藏铁路的修建怕冻胀和化掉了。

　　[主持人]：

　　根据世界铁路一百多年的铁路史，冻土地带修铁路本身就是很难的问题，现在还有三分之一的病害还没有解决，青藏铁路在高海拔高原地区，这样等于难上加难了，你们对这个问题怎么解决的？

　　[程国栋]：

　　冻土工程做得最好的是西伯利亚大铁路，第一条一百年前修的，第二条是七十年修的，现在病害率是30％，青藏公路90年修完以后，也差不多是30％的病害率，东北铁路更早，估计起码有40％的病害率，到现在的水平，30％是病害，青藏高原问题更大，冻土还要高，接近负一度到零度冻土占了一半，很容易融，在青藏高原筑路就更难了，大家很清楚全球转暖，而且暖的速度很快，青藏高原先兆区，放大器，转暖的信号比别的地方来得早，而且转暖的幅度比别的地方要大，高于全球平均值，到2050年青藏高原温度升高2.2到2.6度，冻土在负1度，升到两度多就化掉了，在这种情况下修青藏铁路就难上加难了。

　　[主持人]：

　　2000年的时候，受铁道部的委托，冻土工程实验室参加了青藏铁路冻土工程地质勘察暂行规定和青藏铁路设计暂行规定两个规定的编写工作。你们在2001年的8月很快就拿出了设计方案和实验路基的施工方案，而且这两个方案得到中央领导同志的肯定和好评。请问程院长，这两个暂行规定里头，有多少内容是体现了40多年的基础研究的积累工作的？

　　[程国栋]：

　　这两个暂行规定大概基本上所有的东西都奉献出去了，这个暂规除了我们一家以外还召集了全国很多，比如第三设计院东北退休老的同志，在冻土地区做过工程都请来了，铁道部做得比较好，把全国有经验弄来，开了很多很多次会，但是很多问题很难下定论的，不断讨论，应该说，我们这里面贡献是非常大的，冻土工程国家重点实验室大概从80年代初，铁路下马以后再没动，但是我们一直在青藏公路的工作，一直没有动，从八十年代开始，一直到上马，我们一直在搞，到现在还在搞。比较新的经验和积累，是我们提供的。当然，这两个暂规，后来这两年的工作，我们又有新的认识，这两个暂规又做了新的补充和改进。当时的情况也是很重要的。因为参加这项工作的勘测人员、设计人员，包括施工人员，基本上没有冻土方面的知识，所以必须有这样一个暂行规范，勘测怎么勘测，设计怎么规范，应该说对青藏铁路前期的工作，能够正常进行起了很大的作用。

　　[主持人]：

　　青藏铁路工程跟高原生态环境会带来什么样的影响和变化呢？这个问题可能说得稍微远了一点，但是毕竟还是社会上比较关心的问题。

　　[程国栋]：

　　对，原来讲三江源，对我们国家很重要，对亚洲很重要，是亚洲水塔，亚洲的十几条大河，包括长江黄河都在那个地方发源，三江源的生态发生状况全中国有影响。铁路建设一开始的时候国家确实很重视，三大难题，缺氧、环境，另一个就是冻土，我不是搞环境的，我知道冻土区的生态环境非常脆弱，植被非常矮小，一旦破坏以后，恢复不容易，需要保护。还有一个就是动物，一千多公里建筑，动物有迁移的习惯，跑来跑去的，包括藏羚羊，把通道堵死以后，影响整个的生存活动，对将来生殖、繁殖好多活动都有影响。国家环保局出了一些环保要求，专门提出来进行这项的工作，环保方面的问题基本上解决了。最早搞青藏公路的时候做得比较早，生态管理破坏很厉害，他们当时的做法，推土机两边把草皮推掉，把路基堆起来堆得非常规范，裸露的地方种草，给动物留出通道，环境方面的工作，铁道部门根据环保局的要求做得还是很规范，大家看了都比较满意，沿线不像公路时候搞得乱七八糟的。

　　[主持人]：

　　青藏铁路和咱们院正在实施知识创新工程应该是互相推动互相促进的过程，修铁路是百年大计了，随着全球气侯变暖，这样铁路修好了，未来30年40年，还会出现哪些问题，这些问题怎么解决？

　　[程国栋]：

　　现在关键就是全球转暖的事情，现在看来升温的幅度还挺大。关键是要把冻土保住，现在的想法也总结了以前很多的经验，包括40年，我们在东北，在青藏工作的经验，也吸取外国一些经验。观念上有一个很大的转变，以前的做法冻土要保护，路基修上去以后，热阻，有一层东西盖在上面就可以保住它，70年代实现一些新的材料，保温材料，用保温材料代替土的话更好一些，为什么还有30％的病害率呢？最近研究，我们总结可能修路的总体指导思想上面还有一些问题。我讲得简单一些，打一个比方讲，比如说我们小时候，夏天卖冰棍的老太太有木箱子，怕化了拿棉被捂上，原来修路大概就是这个思路，有作用，盖了以后融化得慢一些，还是化，特别是像我们这个情况，五十年到一百年温度升这么高，绝对保不住，我们采取很多办法，用保温改成降温，要主动把温度降下来，在降温的条件下才能在高冻土地区，在全球转暖的情况下，保持路基的稳定性，这两年的工作比较多想把路基做住，像老太太拿棉被捂是稳不住，这条路的稳定性肯定有问题。

　　[主持人]：

　　现在施工过程，就要考虑到今后20年、30年、50年以后，会遇到的问题。

　　[程国栋]：

　　比如在一度怎么样，两度怎么样，都一定的安全系数。现在预测，将来能不能这么高，很难说，天气预报三天能保证就不错了，报五十年一百年，不稳定性很大，数字报出来不能不信，也不能全信，我现在的做法尽量把温度降低一些，出现那个状况我可以保持稳定。现在就是这个思路。

　　程国栋院士在海洋之神8590vip网站谈青藏铁路建设中的创新点和主要贡献

　　[主持人]：

　　说得大一点就是中科院，具体一点就是冻土工程实验室，在科技方面的创新点体现在什么地方？中科院在青藏公路的主要贡献体现在什么地方？

　　[程国栋]：

　　铁路建设建筑类型很多，方面很多，假如简要讲，我们做得比较好的一点，就是刚才讲的，从筑路的指导思想上有根本的转变，应该说，在以前四十多年研究积累的基础上，又有一个飞跃，一个新的思路，而且找到这种思路的实施办法，这套办法已经在青藏铁路上使用了，创新点就创新在这个地方，我开始降温了，我知道用什么办法比较简单施工方便的降温度，因为青藏铁路毕竟投资只有300个亿，用很贵的办法也可以保证它的稳定性，但是在300亿投资的资金以内要保住稳定性，我觉得我们这两年的工作，办法基本上已经提出来，看来还有效，铁道部门已经采用。

　　[主持人]：

　　我还是想问一个问题，青藏铁路的投资是这么多钱，刚才说300个亿，600多公里这一段冻土带的投资成本很高的，应该占它的多少？您能不能简单初算一下，通过我们的科学技术解决了冻土这一段的问题，在投资上、经济效益上。

　　[程国栋]：

　　我讲一个数字，怎么算你们自己算，比较保险的办法，就做低架桥，低架桥估计冻土问题可以解决，低架桥不像我们这儿这么复杂，在青藏高原很简便，一公里五千万，我们现在基本上限定在三百亿以内。

　　[主持人]：

　　解决这个问题，我们基本上是没问题，但是花五千块钱也能解决，花五百块钱也能解决，我就是想通过我们的工作，成本上大约能节约多少？

　　[程国栋]：

　　我们这个办法这些加起来比一般的铁路建筑稍微高一些，高不出多少。比如按300亿算的话，假如百分之百保险，旱桥通过，500个亿，桥都不算，也可以省下几百个亿。

　　程国栋院士在海洋之神8590vip网站谈冻土工程国家实验室人才队伍建设

　　[主持人]：

　　经济效益还是相当明显的。

　　我再问一个问题，从65年您大学毕业去了兰州，到现在这么多年，从学科建立，变成一个所，最后变成国家重点实验室，您对人才的培养，再过一些年，您退休了，后面还得有一批批的人接着做这个工作，对于人才的培养您怎么考虑的？

　　[程国栋]：

　　吃我们这碗饭确实有特殊的需要，身体得好，还得不怕吃苦，如果碰到这样大的问题，学问还得重要，真正从科学技术角度为国家解决问题。这两年，我们确实也在努力做，但是西部有很大的困难，培养一个跑掉一个。好在冻土工程国家重点实验室不仅仅是给我们把技术力量能够提高，而且真正保留了一批队伍。要从各个情况来看，像我们这个实验室，往外走的人还少，当然有，不多，相对比别的地方少，特别是科学院知识创新以后，在冻土国家实验室基础上另外还有这么大的任务在那儿，还留了一批人，现在应该说我们这个实验室队伍还比较整齐，年轻一批都已经起来了，实际上像我这个年龄的，我前面基本上退掉了，就剩我一个人了。我也走掉，我估计应该不影响这个实验室的工作，基本上队伍已经建立起来了。

　　[主持人]：

　　您还得干一些年，但是总有一天要交给后面的人去做的，这倒是一个很现实的问题。

　　我想问您一个个人方面的问题，您是上海人，上海是我们国家东部条件最好的一个城市之一。从学校毕业以后，跑到兰州，兰州又是西部地区最贫困的地区之一。我想您作为一个上海人，为了科学事业选择了最艰苦的地方，而且一呆就这么多年，到现在是40多年，现在您已经是科学大家了，还在继续拼搏，我想您在取得科学成就的同时，在家庭、亲情方面觉得有什么缺憾没有？

　　[程国栋]：

　　讲这个事情，经常问这个，我们现在想起来，那个时候是比较自然的事情。像我们那时候大学毕业，好像没有年轻人这样的想法，填志愿，服从分配，分配到兰州挺高兴就去了，因为科研工作，挺高兴，不错，去干这个东西，就干下去了，特别是到现在这个状态，我也很幸运我还在干，六十年代跟我一起设计院那些老战友，西北的老战友，包括我们所里的，他们没有机会，这辈子干上这件大事确实很荣幸的，我们这个工作从这儿讲，对我的孩子对我的家庭里确实挺对不起的。今年5月份我儿子在上海结婚，我在上面讲了，实际上我儿子是我妹妹养大的，我们一直在那儿，在上海，一直都是他们管的。

　　[主持人]：

　　我听说您的小孩都大学生了，看见程院长见面都不叫爸爸。

　　[程国栋]：

　　他叫不出来，不习惯，现在可以了。

　　[主持人]：

　　懂事了。

　　您刚才说到，青藏高原是亚洲水塔，是十几条大河的源头，又是三江源，您原来在黑河的时候，实际上就注意到整个流域从源头到下游。现在青藏高原修路，对于这些源头的环境保护是不是也是放在比较重要的关键的问题。

　　[程国栋]：

　　生态的影响有时候很深远的，表面上能够看到的，地表植被的破坏，动物通道的阻隔，这个基本上解决了，但是更深层面上的，比较长远的影响，这个东西还要研究。因为我想，它是线性的建筑，所以宽度比较窄，像现在环保做得好的话，不至于对三江源的生态造成很大的影响。

　　[主持人]：

　　青藏高原本身在气侯变暖的以后，它的环境有一些退化，这可能不是因为线性建筑造成的，也可能就是因为人多了，它自然的原因就会变。

　　[程国栋]：

　　现在影响比较大的一个就是草场退化，草场退化，牧民比较多的地方，一般就是放牧过多，在青藏高原广大的无人区变化主要是自然的变化，气侯变化引起的，应该是这样的问题。

　　[主持人]：

　　就是说，您认为青藏高原变化应该主要的还是反应了自然正常的状态，人对他的扰动并不是很大？

　　[程国栋]：

　　没这么大。

　　[主持人]：

　　将来青藏铁路修完了之后，这条铁路上的人肯定是非常重要的，比如说他的废弃物这些东西会不会对……

　　[程国栋]：

　　会有一些，也不会很多。因为青藏公路将来修通以后，它的运输量还是很少的。而且铁路设计的主导思想，中间少设站，尽快通过，因为旅客在中间也不舒服，加速跑过去，列车上也在考虑，能不能把车厢封闭起来，所有的垃圾废物，包括空气很稀薄，封闭起来像空气上面就不至于那么大影响了。

　　[网友]：

　　在青藏高原上修铁路，会不会影响冰川和水源，那可是咱们一国人的水塔啊？

　　[程国栋]：

　　刚才讲了，

　　能够看到的，植被破坏的，包括对动物的影响，我们都已经做得比较好了，但是长远的影响还要继续观察，现在也没人提出来，铁路修了以后，能够直接影响到冰川，现在想不太懂，对于流域里面水的情况，影响应该说也不会很大，因为青藏公路已经走了好多年了，我们还没有看到比较直接的，对这个地方的流域里面的经流发生很大的影响。现在还没有看到。

　　[网友]：

　　坐青藏铁路去西藏，会不会有高原反应？

　　[程国栋]：

　　有一个设想，准备把车厢封起来，封闭以后就没有高原反应，就跟飞机一样。假如做不到的情况下，也不用害怕的，不会有什么高原反应，少数人会有。高原反应跟人的心理很有关系，青藏铁路前一段，从西宁到格尔木中间过关角白天过的时候，大家都有这个反应那个反应，火车晚上过关角没有人哼哼，都睡着了，没事就过去了，生理反应是正常的，上山以后氧气缺少，不要紧张的话，反应很少，越紧张反应越大，坐在火车上有反应也不是很大，高原上就是缺氧，上山活动很激烈，蹦蹦跳跳，就有反应，坐着没事，新陈代谢旺盛，需氧就大。去年我去了，感觉没什么，量血压就高了，年轻时还在烽火山打篮球打排球。青藏铁路两段，西宁到格尔木是第一段，现在实际上青藏铁路的第二期工程从格尔木到拉萨。

　　[网友]：

　　铁路什么时候能修通？假如从北京坐火车去西藏旅游的话，大概要多长时间？

　　[程国栋]：

　　国家定的计划在2007年通车。通车以后，从北京到西宁24个小时，从西宁到拉萨24个小时，北京48个小时可以到拉萨。

　　[网友]：

　　青藏铁路那么重的路基，能用多少年？气侯变暖以后，真的下沉了，用什么办法解决？

　　[程国栋]：

　　这个讲起来也很复杂的。

　　铁路路基是百年大计，修了以后，将来气侯转暖以后，冻土不要化，化就沉下来了，我们现在做这套研究，重点想办法让它不化，在路基的材料和结构想了很多办法，保证五十、一百年不化，从铁路路基本身来讲应该管几十年没问题。

　　[网友]：

　　和铁路离得远一点，对整个青藏高原冰川、雪山逐年在融化、消失，您怎么看？您有什么办法解决？

　　[程国栋]：

　　这个没办法解决。现在有很多不同的说法，英国人讲得比较悬，喜马拉雅的冰川四十年消光，中国在青藏高原大部分冰川在退缩，有的退化的速度比较快，看什么样的类型，海洋型大陆型退化速度不一样，现在有两个问题，现在所做气侯变化的预测转暖大家相信了，到底转暖的幅度多少，这个说不清楚，牵扯到二氧化碳的排放，很关键全世界应该联合起来控制二氧化碳的排放，把二氧化碳排放控制住了，气侯转暖会减缓，冰川就能保住，控制不了二氧化碳排放的话，冰川可能退化很快。

　　[网友]：

　　青藏铁路是长期的大课题，中科院有没有必要在铁路沿线安插一些观测站，不断观测发生的变化。

　　[程国栋]：

　　上次向路院长汇报，继续设站，我们要继续观测，路院长已经在院长办公会上，表示支持我们，我们正在想办法准备做长期观测，我们沿线有很多的观测站，加入院里给我们资助的话，我们会长期观测下去。

　　[网友]：

　　希望您用我听得懂的语言，介绍一下解决青藏铁路冻土问题所采用的主要理论和技术手段？世界上有先例吗？

　　[程国栋]：

　　这个方法是多种的。工程建筑一般都是讲稳定的问题，但是我们这个是特殊的，是温度的问题，是热学的问题，这是前提。我把温度控制好了，冻土不化，冻土不化，比平常土还要硬，承载力还要好，保证这个基础上面做力学分析，关键我们从温度方面的控制，热有三种方式，一个是辐射，一个是对流，一个是传导，我们通过调控这三种传热方式，用很简单的办法，用材料、用结构调控，达到降温的目的。青藏高原上面空气跟地表的温度差别很大，可以差到三度，一般讲地面比空气高三度，比如我们设想一下，有一个遮阳板，如果在路基边坡把太阳辐射阻挡一下，采取别的办法，匝扎用白的颜色，从辐射的角度想很多办法，因为青藏高原辐射很强烈，降低辐射对人体的影响，也可以通过调控对流。碎石层有很好的物理原理，通过我们的实验证明起到热半导体的作用，通过这层东西，可以利用自然的冷，利用青藏高原比较冷的空气，把底下温度减下去。传导也是一样，也可以找到半导体，有一个什么样的性质呢，有一个基本性质水跟冰导热系数差很多，水冷冻以后的导热系数是冰的四倍，结了冰以后导热系数比水融化大四倍，冬天把外界很多冷量传到里面，夏天的时候化了，导热系数是冰的四分之一，而且大概还有增长，在夏天的传热比较小，也类似一个半导体，从物理学有很多可以找到各种各样的方式，调控辐射，调控对流，调控传导，这样的话可以起到冷却路基的目的。

　　[网友]：

　　青藏铁路能否像欧亚大陆桥那样从我国西南的边界线穿出去，直接联通南亚次大陆国家，技术上有问题吗？喜马拉雅山能穿过去吗？

　　[程国栋]：

　　不一定穿喜马拉雅山，可以翻山口。青藏铁路70年代上马有一个动因，就是尼泊尔提出来，希望把铁路修到尼泊尔，当时有一个国王比兰德拉，他当时到中国跟毛主席提出来要修铁路，毛主席同意了，七十年代青藏铁路可以上马，我们很快上去了，防空洞不挖了，就搞铁路，那是七十年代。高原过去以后，修到拉萨以后，这条路肯定要延伸，很可能往南走。

　　[主持人]：

　　很有可能再延伸？

　　[程国栋]：

　　延伸到南亚次大陆，政治经济意义很大，我想会延伸，定要由铁道部定，应该延伸下去。

　　[主持人]：

　　技术上有什么问题没有？

　　[程国栋]：

　　没有什么大的问题，现在修铁路，深山大沟都能过去，打洞的技术也很高了。

　　[主持人]：

　　不会比咱们的冻土更难？

　　[程国栋]：

　　不会比咱们的冻土难，咱们修的铁路，打隧道，深沟修了好多，冻土少，刚刚碰到，这次解决了，以后很多问题也不是很难的。

　　[主持人]：

　　西南的铁路已经很难了。

　　[程国栋]：

　　本来有一个滇藏线，一个是没有做透，整个地质工作还没有走遍，资料很少，那个地区属于破碎带。

　　[主持人]：

　　冻土研究现在修建青藏铁路跟应用研究有关系，实际上还是偏重技术理论方面的研究，还是技术理论和应用研究？

　　[程国栋]：

　　按这个讲是属于应用技术的，但我们一直在想这个事情，应用技术也得有技术理论，热半导体的依据就是重要的物理原理，没有这个物理原理，你要想就是想办法就是很贵的办法，工程要架起来，实际上要结合起来，任务带学科，没有任务没事干也没工作，但是反过来解决任务的过程科学问题要提炼出来，而且要解决掉。下一步青藏铁路要解决了，新藏公路要建，学科就可以出任务了，把技术力量搞好以后，很好解决应用问题，这应该是两个相辅相成的，基础理论不结合实际，拿不到钱，确实进度也慢，有任务的情况下，光完成任务，不想学科的发展，理论的发展，也完成不好，最好把这两个结合起来，互相促进。

　　[主持人]：

　　您当初怎么选择地质学院？

　　[程国栋]：

　　我自己选的，共产主义有两个伟大的工程，南京大桥，长江大桥，一个南水北调，我考的水文地质，水文地质是共产主义伟大工程，那是在60年。

　　[主持人]：

　　我们国家的冻土研究现在在国际上的水平如何？

　　[程国栋]：

　　应该有地位，应该说我们占的面积比较大，老三。前几年的工作，93年，国际冻土会议一直在我们国家开的，说明还是可以的。我当时当了一届国际冻土会议主席，当了5年。最近这个工作去年开了一次国际冻土会议，在瑞士开的，本来我要去的，后来陈院长跑青藏线，我没去，在会上提出希望到咱们这儿开一次，答应了，06年带他们来看，看看我们青藏铁路，这么长的铁路。

　　[网友]：

　　通过青藏铁路的上马动工，可以看出科学研究的意义和作用了。如果这条铁路不修的话，40多年是不是白干了？换句话说，国家对基础研究这个方面的政策、导向，比如像这些方面，您有什么看法？通过实践有什么看法，对国家在基础科学研究方面政策方面有什么看法？

　　[程国栋]：

　　我们国家应用研究、基础研究不够，总体大家不满意，我想投入不够，经费够了，两边照顾到，没说基础研究不让搞？应用研究也不让搞？也在搞，大家都不满意，跟国际上，国家的，包括企业投入的，我们确实比别的国家要少，钱不够，大家觉得支持不够。

　　[主持人]：

　　有的课题钱挺多，还是挺浮躁，没有做得挺扎实？

　　[程国栋]：

　　浮躁也有，中长期规划专门讲基础研究，基础研究很重要，基础研究不好规划，有的东西需要几十年甚至几十年的积累，到时候才能起作用。

　　[主持人]：

　　现在方方面面竞争很厉害，尤其是科技界也不例外，这样的大工程，部门利益是不是在起作用？肥水不外流，也能看得出来。他问的意思是说，竞争这么大的情况下，你们能做这么多工作，争取到这么多任务，你们靠实力还是靠什么？争取到多少经费？

　　[程国栋]：

　　几千万吧，我们在青藏站上，基本上把钱都投在里面，各种各样的路基形式都有的，都投在野外了。

　　[主持人]：

　　部门利益好像还好。

　　[程国栋]：

　　一开始和现在有很大的转变，到现在为止，我们几家合作都很不错了，铁道部副部长非常关心这个，老在那儿抓，谁能解决青藏铁路问题，他就用谁，这样的话，我们几家合作很好，而且有分工，设计院搞设计，施工队很快把我们的设计贯彻下去，我们尽快想办法办法。我们跟施工单位合作比较紧密的，实际上铁路是三边，边科研边设计边施工。比如原来修改要按照铁路上面原来的东西一切报上去，需要时间，铁路修得很快，我们直接跟施工单位根设计院一起商量，他们很快把设计改过来，这两年已经几百公里，如果按原来的程序就坏事了，配合得比较好，需要尽快修改的地方，马上修改过来。

　　[主持人]：

　　工程也在创新。

　　[程国栋]：

　　因为以前都没有了，规范也没有，施工规范等，也要想很多的办法，哪个工程队出现这个问题，施工过程新的工艺新的路基也想很多办法，也要创新，他们也是过去没碰到过的。

　　[主持人]：

　　程院长利用晚上休息的时间，给我们做了又是科普报告，又是学术报告，从理论上和技术上，包括人的精神，精神文明也讲了不少。以后有机会，我们还请您继续来作客。

　　谢谢程院长！

　　[程国栋]：

　　谢谢！