嘉宾：胡敦欣
嘉宾简介：海洋学家。生于山东即墨。1961年毕业于山东大学、山东海洋学院。1966年海洋之神8590vip海洋研究所研究生毕业。海洋之神8590vip海洋研究所研究员。在太平洋发现“棉兰老潜流”，改变了有关太平洋西边界流动力学结构的传统认识，对海洋经向热量输送、平衡和气候有重要影响；在中国陆架发现中尺度涡“东海冷涡”，推进了中国陆架环流的研究；把地球化学上的“PO”（-135PO4+O2）在海洋中是独立于氧的一个保守量的概念引入大洋环流反演模式，提高了反演模式的确定性和计算精度；提出的浙江沿岸上升流非风生机制，修正了传统的风生沿岸上升流理论；发现并从动力学上解释了“在陆架上，上升流与海底软泥沉积有密切关系”的科学现象，推进了物理海洋与海洋沉积之间交叉学科领域的研究。2001年当选为院士。
策 划：李存富 海洋之神8590vip网站主编
主持人：郑晨曦 海洋之神8590vip网站编辑
[主持人]：
欢迎人大代表胡敦欣院士再次作客海洋之神8590vip网站科学在线栏目，胡院士上一次来科学在线是在2004年6月，当时谈的是凝练我国海洋大气科学方向，积极应对全球变化，十届人大四次会议明天就要闭幕了，今天晚上我们邀请人大代表胡院士就创新型人才的培养与建设创新型国家的关系与网友交流。首先让您谈一下这次来参加人代会，整个小组讨论也好，大组讨论也好，包括企业的代表，包括农村的代表，大家议论最多的词，或者议论最多的事是什么事？
[胡敦欣]：
议论最多一个是建设社会主义新农村，这个谈的比较多，认为现在我们国家经济社会要持续发展，这是一个必须解决的问题，这个报纸上都有，这是很显然的，因为农民相对起来还是穷的，中国一个可以解决市场问题，现在我们国有经济发展，GDP真正那个的话，还有内需，内需在城市也还有潜力，最大的潜力是在农村，农村都起来的话，这个问题都好解决了，这是一个问题。
第二个问题，农村为什么大家议论这么多，从我们国家安定团结，收入各方面拉大，根据现在报告的数据，财政支出各方面来看，具体数字我记不得了，城镇的人均可支配的收入增长的这个数，还是继续比农民人均的收入增长的要快，这个就很有问题了，越来越拉大了，有这个问题，议论这个也比较多。在我们这个组里面，我们山东代表团将近180人，是大团，青岛跟德州，还有什么地方，合起来是一个组，我刚才讲了，青岛这个组科教界的人多，再就是大企业多，我们提出来自主创新，建设创新型国家大家议论比较多，我也写了一个东西。
[主持人]：
胡院士，今年2月份发布的《国家中长期科学和技术发展规划纲要》，也标志着自主创新这一国家战略已经从理论层面进行到运筹层面，同时发布的中共中央、国务院关于实施科技规划纲要增强自主创新能力的决定也发出号召，动员全党全社会力量，为建设创新型国家而奋斗。建设创新型国家成为国家新时期的建设目标，请问胡先生，作为人大代表，您在两会期间是否提交了与此有关的提案，请介绍一下具体的内容。
[胡敦欣]：
刚才提的几个是最主要的国家自主创新，建设创新型国家，这个里面你要创新，关键环节还是人，一定要培养能够创新的人才，这是最最关键的问题。在这个问题上，我可以谈谈我的想法。
[主持人]：
提案的具体内容能不能给我们介绍一下。
[胡敦欣]：
可以，这个题目名字叫“着力培养创新人才，努力建设创新型国家”关键在于人才，没有人的话干什么都不行，这是很简单的道理。先讲我们国家，中国现在在转型，我们在创新这个问题上也是在转型，因为我们改革开放二十多年来，我们都是强调要跟踪世界先进水平，科学前沿，要跟国际接轨，这个我们过去讲了很多。我们二十来年，我们确实有很多的发展，所以必须转变这个观念。我记得前年，我们开中国全球变化会的时候，当时我说我们中国全球变化，那时候我讲的是二十年了，十多年了，我们跟踪世界先进水平，也跟了十多年了，我举个例子，我说我们现在不能再继续这么跟踪。我举个什么例子呢？我就讲刘姥姥到大观园，你一开始进的时候，就要跟着人走，现在看了十多年了，都清清楚楚里面大概是什么东西，现在刘姥姥应该把刘姥姥的东西也放到大观园里面，我举这个例子，说明中国已经到了这个时代，现在我们国家提出创新型国家，这是非常非常重要的。比如从海洋来说，我们海洋的设备过去都是引进的，过几年以后又落后了，然后再引进，所以这个钱不断的往上投，一个词叫做引进落后，再引进，再继续这么循环，为什么呢？就是我们没有自己的东西，你用五年十年，人家又变了，我们还要再引进，这是第一个。再就是我们做科学研究，包括选题，都是人家有个什么东西，在中国没做的，我们过去都有个词，叫做填补了中国空白，特别做基础研究，你不能说填补了空白就是什么了不起的事，我们知道基础研究，特别是自然科学，本身科学上是没有国界的，没有说我们中国和国外，有什么，不是这个样子的，都是一个水平，所以我觉得现在提这个非常非常及时。这是第一个观念必须改变，否则的话我们永远跟在别人后面，老跟，跟着一辈子还是落后在后面，这是一个。
第二，就牵扯到今天要讲的人的事，人我觉得有这么几个方面。第一、要加强教育，我觉得教育，不是现在从一些成人，还可以教育，还可以转变，最最重要的要从小开始教育，从娃娃，从小孩子开始教育，教育他们要从小好好学习。过去我们讲叫好好学习，天天向上，努力给他们讲一些过去的历史上一些故事，给他启蒙，我的体会，我小时候，因为我念过三字经、百家姓，三字经还是有很多东西的，现在可以考虑好多东西是值得我们好好学习的。我记得当时有个典故叫做头悬梁，锥刺骨，当时锥刺骨就是战国时候苏勤，一开始他到处游说，失败了，家人都嘲笑他，后来他决定一定要好好学，学到将来有本事，他晚上用功，锥子一刺，就精神了，最后做了六国宰相，这个典故不是说鼓励小孩子将来做一个什么大官，经过努力就能成功，头悬梁也是这样，类似这些，我觉得可以学学历史上的我们一些名人成功的道路。
[主持人]：
您觉得比如说从小学阶段，中学、高中、大学阶段，这几个不同的阶段，应该灌输不同的内容。
[胡敦欣]：
要灌输不同的内容，从小的时候，比如说头悬梁，锥刺骨，一开始念的时候我不知道的，我记得我爷爷给我讲这个故事，讲苏勤，我就觉得，你只要努力就能办成事，这个很重要，小学里边要搞清楚。中学里边，也应该，我不知道我们教本改革改成什么样的，有一些文化，过去历史文化的东西，还是要让中学生，不要太偏，一上来就是数理化，有些很简单的道理，叫做功夫不负有心人。过去我们在中学里面也讲，只要功夫深，铁杵磨成针，这是讲李白的故事，中学可以理解，我一定要好好学习，学习好了以后，我将来可以如何如何。特别是在历史上，过去的四大发明，我给我的学生讲，我觉得我从个人念的我们中国历史，历史上这些朝代，我觉得大家现在就得用功，全国这些人，每个人每个细胞都调动起来。我觉得把中国弄好，干什么呢？恢复到我们中国唐朝在世界上的这种地位，过去唐朝那个时候，各个国家都来进贡，实际上就是学习了，现在我们到美国去也是学习。用历史上我们过去的文明，来教育，我觉得是从根上教育爱国主义，爱民族，中学就可以做。结合到现在，在我们改革开放这二十来年，我们国家的发展，有目共睹，国际上不管哪个国家，反对我们的也好，还是拥护的也好，就说我们国家现在起来了，比如说中国威胁论，现在这个东西，从各个方面来说，让这些中学生有自豪感，振兴中华民族，得有这个劲，如果是学生时候，他就觉得我们中华民族就应该在复兴，像过去唐朝在世界上来讲，我觉得这个力量就很大，就有底气，不是简单考高分数，不是简单的这样的。大学，就更是这样了，我觉得学生教育应该是从娃娃，从小孩开始启蒙，到中学一直到大学。
[主持人]：应该分阶段进行。
[胡敦欣]：
分阶段，我觉得教育需要研究，在哪个年龄段应该用什么教材，能够激发他，这是很重要，中华民族的儿女，从小要贯彻，中华民族我们过去是很了不起的，我们中国几千年封建社会，现在我们落实了，改革开放二十来年，用我的话说，再有十五年左右的时间，我们国家就大大不一样了。
[主持人]：您认为教育是第一位的？
[胡敦欣]：
创新人才的培养，绝对不是四五十岁的人就没用了，不是这样的，还是可以继续创新，继续想问题。创新人才的培养，绝对不是一天两天的事，要从长期，我们现在提出这个问题来，中国从小培养出来，现在的小孩子，现在的小学，经过十几年或者大学毕业，二十来年以后，这个不得了。如果我们现在都在成年人当中，我们好好去创新，好好研究，结果下面培养出来的人，根本民族自尊、自强的心没有的话，我看很难。
[主持人]：
您觉得我们现在这些传统教育体制里面，有哪些不足，哪些需要应该改进？
[胡敦欣]：
现在传统教育，现在我们这个教育，从小学、中学，现在我觉得有那么两种趋势，一种趋势就是考分数，不太注意文化的教育，文化底蕴的教育，为国争光，民族自信自强强调少，学校要不要强调，要，这是一。第二、强调素质教育，我看报纸上也谈素质教育，我觉得对素质教育要正确的认识，素质教育绝对不是说不要考试，就叫素质教育，回家没有作业就叫素质教育，不是这样子的，这是我的理解。什么叫素质，就是你基本的基础，包括你的文化、你的技能、甚至身体等各方面素质，绝对不是说现在你晚上作业时间太长了，你多休息休息，这叫素质教育。我觉得现在很多学校教育都有片面性，学生考试我认为是非常非常必要的，不能说不考试就是素质教育，而且考完了以后听说，我在青岛听说的，说不准排名次，又是不准给大家讲，谁谁好，我觉得这是违反人的本性，也许不对，但这是我的看法。素质教育不能这样看，人的本性之一，就是要上进，上进要经过很多很多东西来激发他上进，考试最后这个结果，这是表现形式之一，但不是唯一的。现在牵扯到小学，中学，包括大学，我讲人才的成长，中学、大学，人的培养，我想也符合于物理学上的F＝MA，如果没有力的话，本来不动的话，他是不动的，F必须有，F不一定是外力，也可能是内力。我举个例子，家庭父母老师教育也是外力，甚至于考试也是F，也是一种推动力，我一看原来我和他差不多，怎么现在落后了。还有一种内力，假如你在班里面，我们都有个体会都是前三名，本身你这个F就很大，为什么？我肯定不愿意下来，你学习都是前边的，我落到后面肯定不行，到一定程度，包括大学或者研究生，以后这个人长期的这种自己往上这么推，推到一定这个人变成另外一种关系，我从哲学来讲，人是一个高级的懒惰动物，懒惰的高级动物，从哲学来讲是这样的，需要推动，这个推动家庭教育，社会教育，老师教育，包括你自己自身的自修，你把原来的惰性变成另外一种惯性状态，F很大，到50、60岁以后，你礼拜天不到办公室去，还不舒服，这个人培养成功了，这是另外一种惯性，这个人为什么会这样，就是用很小的力气，做出很大的事来，这个是人的本性，因为这个本性社会才会进步，我们现在要高级技术弄起来，弄一个小东西，那个东西就会产生很大的效果，这就可以推动进步。但是要教育人，要做到这个东西，你必须努力，你必须努力学习，你才会达到这个目的，所以我觉得，我琢磨了一下，这个东西很辩证，这个教育我觉得非常非常重要，包括大学，包括我们现在的研究生，我的一个看法，也可能是不对的，现在我们的年轻人，也许年轻人听着不太愿意，用功程度比较差，现在叫拼搏，过去我们那个时候叫拼命，你要拼命学习，现在不叫拼命，叫拼搏。
[主持人]：
胡耀邦75年来科学院主持工作那几个月，他就是那么说的，我是拼了一条老命的，确实是这么干的。
[胡敦欣]：
我记得我们做研究生的时候，确实还是很拼命的，身体不好，真是分秒必争，我觉得我们分秒必争，你追我赶，还是要这样的，这个就产生生产力，在各行各业就产生生产力。
[主持人]：
胡先生您觉得所谓创新型国家，它应该涵盖些什么内容？什么样的情况下才叫创新型国家，然后才能要求你的创新型人才，这应该是对应的，您理解的创新型国家是什么样的？
[胡敦欣]：
假设作为科学来说，我们讲自然科学，你要有一些原始的思想，原创的东西，科学一个是重大发现，一个是重大理论推进，再一个是重大方法，这三方面哪个都行，但是要是中国人提出来的，这才叫原创。第二、你从技术上来说，我们刚才讲了仪器设备，不能老是买人家的，你得有自己的技术，青岛的海信发明的芯片，那是我们国家自己发明的，这个大家都知道，如果我们这个东西多了的话，我们在技术上的原创性的东西就多了，要有这个东西，谁来干，没脑子他能干得了吗，干不了的，那就需要人。现在还有一个问题，牵扯到人才培养的事，我们在国外，大家都有体会，观察中国这些学生，学课程特别是数学课都是很好的，但是他的面很窄，思路很窄，这是与我们的教育方式有关系，填鸭式的教育，就形成了单纯追求分数，很难有创新的思想出来，不太敢想。比如说尊敬老师，这是好的。但是中国一般讲，比如说在课堂上，或者学术讨论也好，一看大教授在上面讲，学生在下面看错了也不敢讲，也不敢问，美国人他们不是这样的，我当时在美国看过，世界有名的大教授，在上面讲，讲错了以后，下面的人说：“嗨，我看你这个符号是不对的”，大教授一听，然后转过头来一看，“Yes，Thank you！”，如果中国的大教授在上面，如果你错了，他脸红红的就完了，他也不敢讲，我们缺乏这种文化。第一个就是要加强教育，教育非常非常重要。
第二、我觉得应该加强宣传，宣传也是一种教育，社会教育，宣传这种各行各业那种经过，用我的话讲拼命、努力，最后获得成功的这种人和事，当然还有历史上的一些也得宣传，在不同的地方，用各种方式，包括电视，广播，报纸，书上这些材料上，要加强宣传，形成一种风气，社会上就形成了人人向上，我就得拼命，用我的话叫拼命，现在话叫拼搏，认真，兢兢业业，在自己的岗位上坚持创新，这个宣传非常重要，这是个导向。因为最近不是胡锦涛总书记在政协提出“八荣八次”，现在社会风气，社会风潮，在几个方面都是非常非常重要的，我想在人人都拼命干，认真的干，兢兢业业的干，如果我们这个社会都形成，不管哪个行业都形成这个风气，这个力量是很大的，用我的话讲，我给我的研究生讲，大家都一致努力，一定要把中华民族的复兴弄到唐朝相对在世界上那个地位，这个力量是大的，每个细胞都调动起来，这个力量不得了，胡锦涛总书记提的“八荣八次”中国在社会上是非常非常必要的，这是一个事。
还有一个问题，就是我们现在目前，我们讲科教界，还有很多其他行业，存在个什么问题呢？我记得在去年还是前年全国人大的时候，我在人民网上作客，有一个网友就问，能不能谈谈科技界的浮躁，我当时讲一句，我说科技界的浮躁绝不是中国科学家的创造发明，而是我们社会上很多的行业，这种状态在科技界的一种繁衍，这个事我觉得值得我们国家很好的深思这个事情，你会看到很多要数字，都是表面的东西比较多，考核，是政策，比如说我承担973或者什么项目，将来一定要做出SCI，先做出多少多少篇文章，先做出多少多少本书，现在有些书包括我们科技界的有些书，我个人的看法，过去前几年在马路旁边的小摊上那些小说，就类似于这种情况，不讲究质量就发出来了，太多太杂了。这是什么问题呢？我们国家应该尽快的调整和完善各行各业的考核的制度标准，到现在还是这样，以数量为主，忽略了质量。
[主持人]：
有的单位考核，比如说规定SCI学术论文要与产出挂钩，包括社会地位也要与这个挂钩，这样的话肯定就要鼓励科研人员要急功近利，要浮躁。
[胡敦欣]：
急功近利求数量，我举个例子，我了解一个博士后要出站，当时出站要两年八篇文章，我说博士后写两篇就不错，但是每一篇你做科学得有区别，最后我一看，我大致去审了，最后也不是叫答辩，叫报告，我说我看你三篇文章实际上应该是一篇文章放在一起是很好的，当然你是受害者，他就是为了凑这八篇可以提个副研，一篇很好的文章分成三篇，你三篇文章没有一篇是好的，质量都不行，这个非常典型。一篇文章弄成两篇，他要凑数。
[主持人]：
导致我们国家每年发表SCI的文章数量全球中国排第五，但是被引用的次数是排第18位，更糟糕的是平均每篇引用率只占全球的1/124，占124位，您刚才讲的就是强调质量，引用率的问题。
[胡敦欣]：
这是质量。再一个，当然我们这个也很难，我们引用率可以作为一个很重要的指标，现在是什么问题呢？有的时候，人家写了很多文章，写了二十篇文章，三十篇文章，我也得写个十七八篇，二十篇，但是从本意来说，有两篇文章我很费劲，我要想办法搞到数据来验证我这种理论。
[主持人]：
您现在带的研究生毕业的时候要求发几篇文章？
[胡敦欣]：
现在是这样，博士一篇SCI文章，SCI文章一定要第一作者，一篇到两篇国内的叫一级杂志里面，我觉得其实就不少了。
[主持人]：
这就可以毕业了。
[胡敦欣]：
就不少了，我的想法，一个博士生，学士毕业以后念三年，还得到研究生院念半年的政治还有外语，没有多少时间了，写两篇文章就很好了，就不错了。
[主持人]：
您觉得您这个提案如果落实了，在培养创新型人才，开始培养创新型人才到建到成效，大概需要多久？
[胡敦欣]：
我刚才讲了，我们从小学开始，中学也有，大学也有，现在我们不能说，我们只寄希望于现在的小学里面，中学、大学，这个东西很难说。比如说大学里面，树立这种思想，民族自强自信，他就可以起作用，大学毕业，三年几年，毕了业做研究生，三五年，假如我们从娃娃开始，做十五年，将近二十年，这个不得了，我们往下一推，弄十五年左右这个事就起来了。我们不能希望，我们现在提出来创新型国家，明年我们就创新型国家，这是不可能的事，这不现实，那样的话就冒进了，还得从实际出发，我们可以想，从现在，大学五年毕业了，五年左右就会有效果，也不能期望五年我们在实践上就不得了，就出诺贝尔，这也不太现实，这个需要相当长的时间。
主持人：您觉得现在我们目前研究生招生的数量，每年增加的很多，现在是几百万，这样对创新型人才的培养有好处吗？比如说有的教授一下带十几二十个，能管得过来吗，据说还有三十多个。
[胡敦欣]：
我认为这个做法是极其错误的，一个教授带二三十个研究生，我讲这种教授都是给人放羊，误人子弟，你哪有时间，没时间。我现在带两个博士生，我就觉得很累，现在我什么也不管，二三十个连名字都不知道了，那种也是制度，为什么呢？他规定，你带一个研究生可以增加多少钱，考核多少份数，都有指标的，他带的越多越好，这种搞法是不行的，我觉得是不行的。
[主持人]：
好像科学院还好一些。
[胡敦欣]：
科学院相对比较好，十几个也有。
[主持人]：
研究生教育也出现这种，毕业以后就业比较难。
[胡敦欣]：
适当放宽入学的这种门槛，我觉得有必要，但是要让你毕业，我觉得我们现在有问题了，基本上是没有不毕业的。
[主持人]：
很多毕业以后的研究生找不到工作。
[胡敦欣]：
找不到工作是另外一个问题，就是毕业的问题，我觉得要把我们教育质量要提高的话，你必须有降级的，必须有不能毕业的，这个我们才能提高，你不能老是跟五十年以前的标准，再五十年以后还是这个标准，这是不行的，水涨船高，这说明我们教育质量是提高的，没有淘汰就没有进步，你必须有被淘汰的。我记得当时，我在麻省理工学院的时候，我那个教授他是世界上非常有名的物理海洋学者，36岁就是美国科学院的院士了，他就是这样的，毫不客气，我记得当时我在的，他有五个博士生，他有两个叫我看是蛮不错的，考得很好，结果也很好，最后一答辩不行，我就给你个硕士，明天你就离开，一分钱没有，就淘汰，所以我刚才讲，没有淘汰就没有进步，我们现在研究生进来以后，几乎100％都过，这个就不行，你必须有淘汰的，不及格对不起，博士哪不到，你就是硕士，能找到工作，不能为主来做科学研究，你可以做副手，这是正常的，现在都是博士，到处是博士，不到30岁，到处是教授，到处是研究员，谁做下面的副手，本来是宝塔式的，现在是倒三角，这个也得改变。
[主持人]：
您认为什么是创新型人才，创新型人才和创新型国家也是最近新提出来的这两个名词，您给解释一下？
胡敦欣：
创新型国家当然有个说法，我们刚才讲的，创新型人才，人的思想必须有新思想，不能书本上讲了以后你会背，我们现在很多学生，就是背功挺好，思维不行，比如说我们做个比较，我讲一开始，比如说我们的人到美国去，相对美国的学生来讲，我们本来学的这课学的很好，中国人被动式的绝对比他们强，但是思路不行，必须要思路开阔，有相当的知识面，然后你才会有联想，有所发现，这才能创新。你只是背功很好，光考高分，这个是没有用的。
[主持人]：
这个是传统教育的结果。
[胡敦欣]：
确实我们有很多教育的方式需要改进。
[主持人]：
创新型人才具体体现在是教育体制的创新，还是人才发展的创新，还是传统观念上的这种创新？
[胡敦欣]：
第一、我们观念是很重要的，教学教育的方法也是很重要的，其实我们中国在大学里面也有很好的教授，讲课的时候也不拿书本，也不是说在黑板上有些公式不45分钟推导40分钟，不是这样的，要教育这个学生给他一种思想，就是我告诉你一种想法，具体的推导你下去做，书本上都有。现在很多教授，特别是数学、物理的，到黑板上推导一步一步的，上面45分钟，很多时间都在黑板上写字，这种教授教出来的学生肯定不行，但是我们也有些好的教授，好的教授上来基本上拿着笔，现在教学都不需要那个粉笔，反正都是一样的，基本上写不几个字，但是学生就知道跟着这个思路非常清楚，然后你再去看看书，哎哟，他讲得很具体，推导自己就可以做。教育一个就是观念要改变，第二、一些方法，鼓励学生有新的想法，关键还在专业，因为什么呢？过去讲温故而知新，现在根本学的不怎么样，还没有基础，这个也不行，你必须把最基本的东西，基本功打好。我想在各行各业，我觉得应该提倡，特别是年轻人要打好基本功，不要急于求成。我记得当时我上小学一直到中学里面，老师一直讲这个问题，要好好的把基础打好，好像盖个房子一样，你地基打得多深，你房子盖多高就差不多了，这是很有哲理的，很有道理的这个教育。再一个比如说当时还有那么一个，我不知道现在有没有这个东西，叫做兔子跟乌龟赛跑，这个孩子挺有哲理的，这个看起来像个笑话一样，最后一看，兔子睡醒了，一看乌龟早到了，这个就是要持之以恒。我再举个例子，我现在有很多学生，包括国内国外的，有些非常非常聪明，我大体一看，现在在学术上做得最好的不是最聪明的，不是智力最高的，是什么人呢？他也不差，就是他一步一步走，持之以恒的人，我觉得要教育各行各业的人，你只要是持之以恒，在你这个行业里面，你最后一定能成功。
[主持人]：
您认为创新型人才和传统人才有哪些不同的地方？
[胡敦欣]：
传统过去我们是这样，你说好学生在学校里面，分数考九十来分就是好学生，这也不一定，在学校里面考八十几分不一定比分数高的差，这个例子也是很多的，在学校里面考的都挺好，但是一到了工作岗位上以后，最好的绝不是他，过去那种挺好玩的，他考八十几分，他思想很活跃，他就能想出新的点子来，考九十来分的，书本上讲的，他没有新的思想出来，我们要求要思想上要活跃，敢于提出问题，敢于挑战，甚至是权威，特别是像我们科学院，我们搞自然科学的，如果你只是把过去的东西都背得滚瓜烂熟，这个没用，没有自己的想法，一般背背就完了，这个就不行了。
[主持人]：
目前为止，您带的博士也好，现在博士这层，我不敢说超过您的，至少说学术上和您坐的平起平坐的多不多？
[胡敦欣]：
目前为止恐怕还差一点。实际上我这个人并不聪明，中等水平，我的体会，关键要持之以恒。我刚才讲了，我的学生当中，有非常非常聪明的，非常非常灵活，一点就通，但是现在我的学生当中，应该说在学术上成绩最好的并不是最聪明的人，而且也是比较好，我们讲中上等，但是他持之以恒基本上是最好的，我觉得这就是真理。
主持人：我们国家现在有中国的科技人力资源达到3850万人，名列世界第一，研发人员109万，名列世界第二，要从这个数量看，我们早就进入创新型国家了。我想问您的意思是，包括培育创新人才，也包括刚才前面讲的这么两个大的数字，我们怎么能够给他提供好的用人环境呢，就是国家应该营造什么样的用人环境，恐怕和培养创新型人才是有很直接关系的。
[胡敦欣]：
这两个数字，我也看了这两个数字，一个世界第一，一个世界第二，我一想，这个数字很客观，因为这个数字，我想我们差不多相当于回到唐朝那个时候了，实际上不是，我们科技还是。
[主持人]：这仅仅是人力资源，还要经过转化才能变成。
[胡敦欣]：
人力资源是质量的问题，十个人也不一定顶上一个人，没用，刚才你讲我们现在扩招，我们现在有学生多少了，关键是质量，讲一千道一万，还是质量的问题，光数目是不行的，大学毕业的学生，都变成研究生，我们是不是就世界第一了，不是这样的，所以我们现在有好多东西，不能只追求数量，一哄而上，好多事情都是，还得脚踏实地做，这个非常典型，这两个数字当时我一看，这就说明我们人才质量差，因为我们现在科技发展还是落后，还是不够。
[主持人]：
您刚才说了持之以恒，还有等等的一些，都是我们中华民族几千年的这么一种文化的积淀也是包含在内，您觉得传统文化对我们创新人才的培养正面的和反面的起了哪些作用？
[胡敦欣]：
看怎么讲了，比如说传统的文化，过去我们历史上四大发明，我们中华民族还是很多聪明的人，包括最近不知道看没看华罗庚先生，实际上他并没有上大学，华老先生非常非常聪明，他很有创新的思想，我觉得现在我们要提倡年轻人，像类似华罗庚老先生过去这样的人，这是我们的传统，他的数学有很多都是我们中国的那种算法，是非常有独创的。当然不能说现在我们没有独创，也有独创，但是现在我们教育发展这么多年，比当时几十年以前好多了，按说我们创新的东西应该比过去大大的出来，我想恐怕相对于我们现在这么多人来说，还是很不够的，我们讲传统，有好的传统，也有不好的传统。好的传统中国我们过去讲中华民族勤劳勇敢，很多过去的老专家，在那么艰苦的状态底下能够有创造发明，这是好的。另外中国也有不好的传统，不好的传统是什么呢？封建的那种保守，甚至于我知道的东西我还不能告诉你，循规蹈矩，这也有不好的一些。
[主持人]：
关于文化方面有几个问题，今天中国新闻网报了这么一条消息，标题叫两会代表委员疾呼：不能让中国新生代姓“西”，“西”指欧美的一些国家，这篇文章的第一段我给您念一下，三、四千个汉字，二三十个明星偶像，几首流行歌曲和几本武侠小说，几乎成了许多中国青少年精神库存的全部，吃着肯德基，麦当劳，喝着可口可乐，看着哈利.波特长大的中国年轻一代，你们还有自己的文化性格吗，长大以后你们是姓中还是姓西，接着全国人大代表中国人民大学校长纪宝成就说了，中国人之所以是中国人，是因为有中国的传统文化，听完这段以后您有什么感受，您觉得我们将来培养出来这些创新型人才他应该是姓中还是姓西？
[胡敦欣]：
我没有看到这个，现在我们随着社会的发展，和西方国家有交流，西方国家有好的东西，有不好的东西，我觉得是这样，如果说我们认为，这是我个人的想法，还是像过去我们固守中国的文化，不跟国外交流，这种保守我认为是不对的，不合适的，你应该吸收西方确实有些好的东西，包括刚才讲，比如说大教授在上面一讲，学生一看不对，学生说你这个不对，这种文化我们应该学习，教授不是神仙，尊敬师长，尊敬老师这是对的，但是并不等于说你看出来有问题你连说话都不敢说，这一点上，我们应该向西方人学习，举这个例子是什么呢？不能片面的来强调我们要固守中国的什么文化，我们中国古老的文化有很多好的东西要继承，包括文化大革命叫做批林批孔，孔夫子很多思想是好的思想，这个都没有了，这个不对，但是不能说所有西方的东西就是西化这个不对，西方有很多东西是好的东西，现在改革开放什么样的都进来，好的坏的都有，要教育我们的人吸收那些好的，那些坏的就不要去学了。我个人看法不能绝对，随着社会的发展，肯定中西方的文化，各方面多要互相交融，取长补短，这个才恰当。我觉得将来改革开放就得西化，西方都是好的，这也不对，但是西方的我都拒绝你，这个也不行，我觉得要交流，交流下来社会才会发展，西方也吸收我们中国很多古老文化的东西，这是我个人的看法，不能讲得太绝对。
[主持人]：
尤其是您刚才说从小学开始培养这些创新型人才，因为他年龄小，不像大学生，他已经产生这种观念了，他是固定了，改不了。在创新型人才培养的过程中，您认为会不会遇到这种文化取向的问题，应该如何避免？
[胡敦欣]：
会有，教育从小的时候他不懂，大人怎么教育他怎么走，这就我们现在要判定一下，我们吸收西方一些好的东西，怎么能让我们的后代要学习人家好的，然后再将我们原来中华民族一些好的思想文化保留，我们教育比过去要好，将来他们到底怎么弄法，确实存在这个问题，到底怎么走向法，关键在于我们怎么鉴别哪些我们中国应该保留的，我们中国保守思想是不对的，这个应该克服，中国的保守思想比西方的厉害，这个不好，不能再教这个，这个祖传秘方搞了以后不能公布，这对我们是有坏处的。西方的东西，这就是说我们现在成年人，应该判断他，西方哪些开放的思想不要束缚了这种思想，将来有利于他思想开发，这个要看随着我们中国社会的发展，跟国外交流，我们选取一些好的东西来丰富我们自己的文化。
[主持人]：
您觉得创新型人才，创新型国家这里面都提到创新，那么您觉得创新在这里面指的是自主创新，还是非自主创新？哪种占的多？
[胡敦欣]：
这个创新，我们讲现在创新是这样的，一个也是创新，比如说自然科学里面，这个规律国外从来没有过，我们是第一个，首先要这个。第二、有一些是要学习别人的，然后我们集大成，把这个东西综合起来，集成起来，你也可以比外边，比国外的人强。
[主持人]：
引进消化吸收再创新。
[胡敦欣]：
这也是一种，但是最最主要的，不能说哪一个差一点，但是我个人觉得，最主要的是要创新创新，你当然可以把别人的引进来，消化吸收以后再创新，这也是创新，但是这个创新性，比原始性创新属于二级。
[主持人]：
您刚才讲的搞自然科学研究的，原始性创新这个是要的，针对技术性的，应用性方面的东西，是不是我们什么东西都要自己开始搞，那也未必，就是您刚才讲的这个，我要引进人家的东西，先消化，消化的基础上我再有创新，现在我们国家这一块，再创新这块是做的相对比较不够的。我的意思是这块里面的创新，某种程度上，从技术层面讲是不是更重要一些？
[胡敦欣]：
创新我们讲，一种就是属于技术上的创新，比如说计算机，人家国外有了，你说你创什么新，你引进了，IBM，DELL的，他都各有不同的特点，我再弄出中国的一个什么名字，我们的产品既具有自己的特点，又有他的特点，我认为是可以和IBM、DELL相比的，这也是种创新。技术实际上也有原始创新，也有集成的创新，我觉得讲来讲去最关键的要真正作为创新型国家，还要强调主要是原始创新。
[主持人]：
包括技术。
[胡敦欣]：
集成创新也是种创新。
[主持人]：
关键的东西是买不来的，人家不卖给你。您觉得我们国家改革开放二十多年了，从您的切身感受，觉得在科研体制这方面，我们有哪些根本的变化？或者说现在科研体制对创新人才的，培育创新人才，科研体制这方面，还有哪些障碍？有没有本质性的变化，和二十年前比。
[胡敦欣]：
现在我们科研体制，有一些变化，本质上的变化我个人看法不大。
[主持人]：
主要表现在哪些方面？
[胡敦欣]：
比如说还是相当多的一部分属于封建各霸一方的这种比较多，不能说我们没有改进，我觉得改进没从根本上改变。
[主持人]：
差的相当远。
[胡敦欣]：
还基本上是这个，这个是很难的。比如说我们科学院有一个什么，教育部有个什么，或者其他部委里面有个什么，往往有重复，我们过去有个词叫低水平重复，现在比如说这个问题很长时间，我觉得到现在还没有找出一种机制如何克服，在体制上要克服低水平的重复。现在有一种，这也是我个人的看法，有一种趋向，找某种形式合并一下，这是不是就解决这个问题了呢？现在也不是这样子。你就合起来，往往这一合，合的挺大，把你那个部门也弄在里面，可是在表面上看起来我们都合起来，但是实际上是一种虚的，什么意思呢？我这个系统和你这个系统，他这个系统各自都放在那里，然后就说我们这是一大块，国家投资，然后咱们三个部门，每个部门都去分一块资源，好多大的都是这样的，这个到底怎么弄法，我觉得挺难的。按说这里我们三个部门都做同样一个研究，不是一个虚的，是一个合起来一个实体，真正的实体，就没有这个问题了，现在这个虚的话，咱们三家投进去这个虚的，我拿1/3，你拿1/3，还是个人自己拿自己的，你还是为你那个单位去考虑，我还是为我这个单位去考虑，这个解决不了问题，真正的体制改革，要统一规划，我们国家比如说成立一个每一方面的研究员，所有的人都召集这个地方来，这个是实的，大家一心一意为这个实的来干。现在我觉得，我个人的看法没有。
[主持人]：
过去讲低水平重复，实际上高水平也有重复研究？
[胡敦欣]：
重复是不能绝对没有的，没有重复就没有竞争。
[主持人]：
还是允许有一点。
[胡敦欣]：
为什么讲低水平，重复得太多了。这个现象在我们国家很多领域都存在这个问题。
[主持人]：
重复研究这个现象，在您从事的这个学科里面严重吗？
[胡敦欣]：
海洋也有。
[主持人]：
您觉得怎么避免或者减少这种重复。
[胡敦欣]：
我认为要集中人力，成立一个国家的实体。一定要办成实体，办不成实体，只是分国家的资源，就是这样。但是这个东西确实比较难。
[网友提问]：
当代的教育，普遍是以培养专家型人才为主的教育，甚至在高中阶段就要分文理专科，研究生教育更是如此，分科更加明细，请问胡先生，创新型人才是否就是专家型人才，创新型国家是否还需要博学型人才的培养？他问一个专与博的问题。
[胡敦欣]：
这个问题确实是很好的问题，我想过去和最近几年我所听到像你讲的那个，高中就开始分科了，我觉得现在这种很早分科这种不可取，这是我个人的看法。因为我们讲音乐，音乐对人的思维，包括科学的思维，都是有影响的，这个有理论研究过这个事情，再一个人专科，假定你太专的话，除了外语什么都不懂，你就没有联想，这个创新就很难，不要看我念物理的，就把物理学好了，就有新概念，不是这样的，人的思维都是有联系的，所以说在培养，包括比如说中学里面，我认为不能分科，要有相当相当广泛的基础。
[主持人]：还是要博。
[胡敦欣]：
没有这个基础将来出来一个词，就是你只会那一点点东西，其他东西都不会了。包括文学，我们讲中学里面特别是高中里面，古文，这些东西对人的思维开发都是有用的，绝对不是说文科的东西对理科绝对一点用处都没有，我觉得你这个问题提的很好，我觉得我们不能这样子，把人都搞得，但是到了一定的时候，有了基础，高中打的基础，包括文学、历史、地理各方面什么东西都挺好，慢慢的，包括大学也不能你上大一以后，中国就光啃这点东西，也不行，你得打好基础，比如说我们搞物理海洋的，得打好数学基础，打好物理，特别力学，流体力学，理论力学，到最后两年，最多两年一年多，完了以后你进一步到实践里面去，我进了这个领域里面，你有原来的基础很快就搞上去了。
[主持人]：
现在高中分理科文科什么的，是根据孩子的兴趣还是根据瞄准高考的命中率分的？
[主持人]：
很大程度上，孩子是根据哪个学科的选项比较多，学校比较多，或者是学习比较好。
[胡敦欣]：
不管怎么讲，中学里分科不可取，就搞偏了。你搞理科的人，历史什么都不知道，文学也不会，文化修养也不会，将来你写科学方面的论文也需要文字，很多人文理不通。
[主持人]：
还是说综合的基础要打好。
[胡敦欣]：
包括大学，不能前面上来基础不要，也要打基础，基础和我刚才讲的老师教的盖房子一样，基础比较雄厚，楼起来才有可能。你说我弄个东西，这个楼下面扎得很深，这个楼晃晃，恐怕不行，这个很多年了，我们国家中学里面就分科，我小孩子就分了，我觉得怎么这样了，他分了以后，其他东西基本上什么都不懂。
[主持人]：
分科应该让他自然形成，不应该学术他。
[胡敦欣]：
比如说人分科，有的人比如说音乐方面特别好，他可以发展，但是你不能说像过去，唱歌的过去那种，他业务很差，考试都不及格，这个不行，他地理也不懂，历史也不懂，数学更不懂了，就会唱歌，现在你看比赛，他要考你文化，考你知识，这是对的，你可以发展，将来你可以成为音乐家，但是你在中学里面学基础的东西，你都得会，将来文学这方面，创作你也得有那方面知识基础才行。
[网友提问]：
创新研究越来越多，不可回避的要遇到学科间的交叉问题，以不同学科的方法运用于自己所从事的领域，是一种能力，请问胡先生，这种能力应当如何培养，就是培养学科交叉的能力应该如何培养？
[胡敦欣]：
交叉现在科学的发展，特别是自然科学的发展，这个包括社会科学跟自然科学的交叉，是当今科学发展的一种趋势，很多的新的成果，新的概念，都是在交叉学科这个交叉上，这个我不展开讲了。再就是需要什么呢，刚才我们讲到的，我们要培养的人，你必须有相当的知识宽度，知识面。如果你搞物理的，你就光知道物理的东西，将来一交叉什么都不懂，什么都不懂你怎么交叉。
[主持人]：
面太窄了也不行。
[胡敦欣]：
面太窄了绝对不行，一定要宽，这往往是个矛盾，如果什么都懂一点，这也不行，你必须这个度得把握好，我搞物理海洋的，动力方面，我一定要专，我就是专家。然后我跟海洋生物，我也知道，怎么和物理因素的交叉会促进它，甚至它会放出什么气，再影响我的物理参数，包括化学，你都得知道，假设你也不知道，我只懂我环流海流，人家说现在全球变化里面什么东西，那个东西是什么东西我都不知道，你怎么表态，所以这个知识面是非常非常重要的。
[网友提问]：
胡先生您是山东人，山东一直以来都是高考分数省份之一，当地的孩子从小就生活在升学的压力之下，这种情况之下，怎么培养这些孩子的创新精神，让他们既能考高分，又能培养创新型的人才？
[胡敦欣]：
这个挺难的，大家知道一个是山东，一个是福建在全国都是有名的，首先呼吁我不知道有没有用，可能没有用，现在这种考试分地区，需要变革，当时我们考大学的时候是全国统考，全国一个标准，这个地方差100分就是不行，那个地方就可以，福建也是这样，我认为这个是不公平的，在人大里面也提过好多回了，不好解决，这个东西早晚要解决，这个确实是不公平的。现在造成这个，让这些学生考不上学也是个问题，因此要拼命的学，不行的话我得考650分，考690分，考清华北大，这个很难说不让他去做，我觉得这种趋向也是很自然的，我是很同情的。什么东西都要有个度。
[网友提问]：
胡先生您今天谈的比较多的是创新型人才的培养，在建设创新型国家方面，您觉得除了提高我们的科研方面的创新能力之外，还应该进行哪些人文社会科学方面的创新型建设？
[胡敦欣]：
文化社会这方面也是非常重要的，我刚才讲了，我们中国的历史文化很悠久，有很多好的东西应该继承和发展，在现在社会发展，我刚才讲了，包括跟国外的交流，也是个交叉，东西方交流也是文化交叉，交叉以后就可能有新的概念出来，来推动我们社会的发展。包括社会的，自然界，我们说人的知识也都在变，也都要进步，社会文化也是这样的，要提倡，我觉得很重要的，就是要提倡吸收西方文化好的东西，包括他们的管理，说实在的，我们改革开放以来，我们在科学管理方面跟西方学了不少，那我们发展，这是一个例子，我们不能保守，应该交流。
[主持人]：
感谢胡院士作客科学在线，谢谢您。
[胡敦欣]：
有说的不对的地方，请批评指正。
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