嘉宾：于光远

　　嘉宾简介：1915年7月生。上海人。1935年参加一二九学生运动。1936年清华大学物理系毕业。1937年初抗日战争前，加入中国共产党。1955年被推选为海洋之神8590vip哲学社会科学学部的学部委员。在1982年中国共产党举行第十二次代表大会前，正担任着中国社会科学院副院长、国家科学技术委员会副主任的职务，这一年，退居二线。在党的十二大和十三大上，当选为中央顾问委员会委员。

　　从上世纪八十年代起，致力于哲学、社会科学多学科的研究和推进其发展的组织活动，并积极参加多方面的社会活动，担任过中国自然辩证法研究会、中国政治经济学社会主义部分研究会、中国生产力经济学研究会、中国国土经济学研究会、中国技术经济学研究会、中国马克思主义毛泽东思想研究会、中国太平洋学会等团体的理事长或会长。

　　发表的学术著作与政论很多。具有代表性的有：《哲学论文演讲和笔记》《一个哲学学派正在中国兴起》《政治经济学社会主义部分探索·1—7卷》《中国社会主义初级阶段的经济》《经济社会发展战略》《社会主义市场经济主体论杂记》《我亲历的那次历史转折》《文明的亚洲和亚洲的文明》《评所谓人体特异功能》《同伪科学至少还要斗一百年》《我的教育思想》等文集或专著。1993年起，开始出版随笔散文，有《古稀手记》《碎思录》《文革中的我》《朋友和朋友们的书》《窗外的石榴花》等。

　　兴趣非常广泛，关心社会生活中许许多多问题。脑勤、手勤、腿也勤，虽现年事虽高，但仍“坐轮椅，走天下”。近又要求自己要现代化，尝试与因特网打打交道。

　　策　划： 李存富 海洋之神8590vip网站主编

　　主持人： 张琨 海洋之神8590vip网站编辑

　　王卉 科学时报记者

　　主持人：1956年8月10日至25日，由海洋之神8590vip和高等教育部联合在青岛召开遗传学座谈会。这次会议曾经被学术界认为是贯彻百家争鸣方针的典范，是我国生物科学、特别是遗传学发展的一次历史性转折。五十年过去了，今天重新回顾青岛遗传学座谈会及其以后的历程，使我们更清楚地认识到百家争鸣方针在发展科学、繁荣学术上的巨大威力，同时也更加认识到贯彻这一方针的必要性。8月20日，科学在线栏目组就此在于光远先生家中进行了访谈。我们首先请于老简要介绍一下这次会议的历史背景，以及李森科事件。

　　嘉宾：青岛遗传学会议是我在中宣部科学处时做的一件工作，是我们的部长陆定一指派我去做的。在这之前，陆定一认为需要纠正党对俞平伯在《红楼梦研究》中的错误:开展对俞平伯的批判，是过火了。他在中南海的怀仁堂做了一次演讲,演讲的内容写成报告，呈送中央，得到党中央的批准。于是想开一个会议落实这个政策。陆定一提出这个任务，在党内就派我去工作。

　　陆定一提出“百家争鸣”是一个一般性问题，而且讲的是《红楼梦》的事情，怎么样变成遗传学问题呢？这就需要说清楚遗传学问题的来龙去脉。

　　事情起源于苏联，特别是苏联的斯大林时代。本来遗传学方面有争论，分两派，一派是“孟德尔派”，一派是“摩尔根派”，后来又出了一个李森科。李森科不是遗传学家，他是搞农业科学的。他冒充生物学家，1948年做了一个论生物科学的报告，得到了斯大林的大力支持，采取一系列在苏联消灭遗传学的措施。李森科被吹捧为苏联生物学界首席代表人物。

　　在这里说的是苏联的事情，在中国又是怎么样的呢？中国解放以后提出向苏联老大哥学习，一边倒地学苏联。这时候在北京农业大学发生乐天宇事件。

　　你进一步问中宣部科学处又是站在什么立场，持什么观点……说来话长，以后还会讲到。请你提第二个问题吧。

　　主持人：在遗传学界推行米丘林学说，可以说是全盘“苏化”的表现，带有浓厚的政治色彩，是把学术问题政治化，您觉得这种情况的发生，是一种历史的偶然，还是有一定的必然性？这种学术问题政治化的倾向，当时其他学科领域也有体现吗？

　　嘉宾：不错，事情是这样的。在那个时代，我们中国共产党和毛泽东就是要把学术问题和政治问题结合起来，认为二者不能分开。《红楼梦》问题就是一个例子。你说的对，这不是一种历史的偶然，而是有一定的必然性。这种学术问题政治化的倾向，当时在其他学科领域也有表现。

　　主持人：当时关于遗传学的争论都造成了哪些严重后果？请您举几个例子。

　　嘉宾：后果是明显的。但是准确地说不是当时关于遗传学的争论造成了什么严重后果，而且争论是必要的。因为在有关遗传学的问题中存在政治干预学术的严重现象，需要通过讨论或者争论才能够解决。要举什么例子的话，李森科就是现成的一个。

　　主持人：苏联在1948年8月召开了全苏农业科学院会议，这对我国当时生物学研究有哪些直接影响？

　　嘉宾：说起1948年苏联召开的农业科学院会议，这个会议对中国直接影响很大。李森科在1948年8月全苏列宁农业科学院会议上的报告和结论，在1949年8月就被译成中文，以单行本大量发行。当时中国生物学界和农学界的科学家基本上很不了解苏联科学的情况，在党政领导大力要求向苏联学习的号召下，绝大多数科学家都抱着认真学习的态度。当然，遗传学家和遗传育种学家们对李森科主义的内容要敏感得多。因为它的批判矛头直接对准着他们所熟悉的孟德尔和摩尔根的学术思想，大力宣传他们所不能同意的、而却为李森科所颂扬的拉马克的获得性能够遗传的假说等。

　　在这里不妨介绍几位中国的遗传学家。他们的学问不是从苏联学来的。他们是陈桢、李汝祺、谈家桢、李景均、李竟雄、蔡旭、鲍文奎。他们都曾先后在哥伦比亚大学和加州理工学院的摩尔根的实验室学习和工作过，或在康奈尔大学农学院学习和研究过。

　　主持人：1952年6月29日《人民日报》发表《为坚持生物科学的米丘林方向而斗争》一文，批评乐天宇，推行米丘林方向，这篇文章的背景是什么？它的发表产生了什么影响？带来哪些后果？

　　嘉宾：乐天宇这位同志与我在延安时就认识，他是延安自然科学院生物系主任。解放以后他在北京农业大学负责，实际上就是校长，同时兼党委书记。他是一个党员，自己以为比其他的同志政治上高明。其实并不是那样。北京农业大学本来集中了一批有名的教授，比如俞大绂、汤佩松等。乐天宇读到李森科《论生物科学现状》这本书，明白了苏联消灭遗传学的政策和措施，便立刻在农业大学雷厉风行地行动起来。乐天宇调入海洋之神8590vip遗传选种实验馆任馆长以后，与科学家很难相处，其作风仍与大家格格不入。中央了解有关情况后，甚为不满，指示应对乐天宇进行批评。承办这件事的单位是中宣部科学卫生处。当时这个单位与政务院文委的科学卫生处合署办公。为了批评和处理乐天宇的问题，科学卫生处与海洋之神8590vip共同商定，于1952年4月至5月，由中国共产党科学院支部开会批评乐天宇。支部大会认为，乐天宇犯错误的性质是：严重的无组织无纪律，严重地脱离群众的学阀作风，以及学术工作上的严重的非马克思主义倾向。支部大会决定给乐天宇留党察看一年处分。5月31日，海洋之神8590vip副院长竺可桢宣布，撤销乐天宇所担任的遗传选种实验馆馆长职务。乐天宇随即离开科学院，到华南农垦局工作，后又到中国林业科学研究院工作。

　　主持人：上面提到的这篇文章中说“我们可以说旧遗传学的思想是反动的，但不能说信服旧遗传学的学者就一定是政治上的反动分子。这是很明白的事。所以，我们反对用米丘林生物科学作为一根打人的鞭子，用米丘林生物科学作为护身的符咒，掩盖自己的知。”那么在后来实际执行中为什么又会出现学术问题政治化的倾向？

　　嘉宾：是的，党中央宣传部对乐天宇的批评是比较全面的，一方面是批判和消灭遗传学，一方面是反对科学工作中的简单粗暴态度。不过，需要说明的是，在处理干涉育种学家的工作中，并未涉及有关遗传学上的是与非。而党内的左倾表现的基本态度没有解决。对后来实际执行中又出现学术问题政治化的倾向就不奇怪了。

　　主持人：1955年10月，在北京召开的“纪念米丘林诞生100周年”的大会上，对我国植物学家胡先啸先生进行了批判，是不是从这次批判以后，我国的生物学家就不敢再公开发表不同于李森科的科学见解了？

　　嘉宾：您说的那个在北京举行的“纪念米丘林诞生100周年”的大会，我记不得了。胡先啸是我国植物学的奠基人之一。1913年留学美国，在加州大学农学院的森林系读森林植物学和农学。在美留学期间，曾与留美学人共同创办《科学》月刊和对促进中国现代科学发展有重要影响的团体“中国科学社”。1916年底获学士学位后回国。先在他故乡江西省任庐山森林局副局长，对当地的植物资源进行过较详细的考察，发表了调查报告。就是这位植物学界的权威编写了一本《植物分类学简编》教材，于1955年3月，由高等教育出版社出版履行。顾名思义，这是一本关于植物分类学的书，只是因为其中有一段批评了李森科主义和其歪曲植物分类学的内容，而遭到厄运。

　　主持人：1953年斯大林逝世后，到1956年苏联的政治形势发生了重大变化，其中最引人注目的是赫鲁晓夫取代了斯大林的地位，以及李森科被迫辞职，苏联的政治形势变化对我国有哪些影响？

　　嘉宾：斯大林去世后，从1954年起，在苏联的报刊上陆续发表批评李森科的文章，最后导致李森科的被迫辞职。可是不久赫鲁晓夫重蹈斯大林从覆辙。

　　主持人：青岛遗传学会议是在什么背景下召开的？这次会议对繁荣我国科学发展起到了什么作用？

　　嘉宾：青岛遗传学会议是中宣部部长陆定一决定召开的。那是在陆定一在中南海怀仁堂发表演讲之后，对这件事情我在回答你第一个问题的时候已经进过了。我想可以不在这里说了吧。

　　网友：在我国贯彻“百家争鸣”的方针时，遇到过什么阻力吗？

　　嘉宾：当然有。百家争鸣实质上就是学术自由，而学术自由又是同政治上的民主分不开的。百家争鸣怎么能够没有阻力？

　　主持人：1957年的反右扩大化对学术界有过什么影响？

　　嘉宾：1957年的反右派运动本身(并不是什么扩大化)对学术界就是一个很大的打击，而且不仅对学术界是如此，可以毫不夸大地说对整个知识分子都是如此，

　　网友：今天，我们仍然需要认真研究、分析和总结青岛遗传学会议的历史经验，对于今后我国科学工作的发展具有什么样的重要意义？有哪些经验？

　　嘉宾：青岛遗传学会议的历史经验，和这个会议对于今后我国科学工作的发展的重要意义，首先可以从它体现了百家争鸣的精神来说……：

　　主持人：学术上的百家争鸣需要什么样的政治民主来保障？或者说政治和科学应该是一种什么样的关系和位置？

　　嘉宾：你提的问题正是我想说的。学术上的百家争鸣的确需要有政治上的民主来保证。你问政治和科学应该是一种什么样的关系和位置，我常说在谈论事情“应该”怎样以前，先要问一下事实到底“是”怎样。这才是真正的客观态度。

　　主持人：科学研究需要百家争鸣，百家争鸣又必须以科学研究为基础，两者要相辅相成，才能推动科学的繁荣发展？

　　嘉宾：对。你可以这么说。

　　主持人：自然科学与哲学的关系应该是怎样的？

　　嘉宾：还是一句老话：“哲学是自然科学和社会科学、人文科学的总结”

　　主持人：作为双百方针的见证人和受益人，您能谈谈对“双百方针”的体会吗？

　　嘉宾：在这里我们还是讲“百家争鸣”吧，“百花齐放”涉及形象思维的问题。我对文学是外行，只是有一点兴趣，并且只是去争取，我只是喊出一句话，我希望成为“二十一世纪的文坛新秀”。可是我自己都不知道做到了没有。我今天不想把问题弄得太宽了。

　　主持人：方舟子先生在2000年第十一期的《书屋》上发表了一篇题为《从“绝不退却”到“百家争鸣”——遗传学痛史》的文章，文中说到：“如果我们按官方的定义，将'百家’理解为不同的派别，那么科学的发展，并不是必然要经由百家争鸣。对还没有定论的科学问题，固然免不了会有两家、多家的争鸣，但对已有定论的科学问题，一家独鸣也属正常。在五十年代，对遗传学的一些基本问题，早已有了定论，若无政府的干预，本来就应该只有摩尔根学派的一家独鸣。米丘林主义乃是政府人为树立的伪科学学派，本无争鸣的资格。如果我们将'百家’理解为个人，那么也绝不是人人都有在科学问题上争鸣的资格。想到科学领域争鸣，首先要遵循科学的标准，使用共同的科学语言。用穆勒的比喻，即是不能用巫术的语言到医学、用占星术的语言到天文学争鸣。片面地强调百家争鸣，就有可能为伪科学开方便之门。实际上'百家争鸣’到今天仍然是伪科学者试图插足科学领域的一大借口。 对科学研究横加政治迫害是一种犯罪，对伪科学研究加以政治支持也是错误的。如果非要为发展科学找一条必由之路的话，那就是：让科学按自己的规则，独立、自主地发展。”您对这番话怎么看？

　　嘉宾：我基本上是赞同方舟子这番话的。我在这里之所以没有使用“完全”而使用“基本”这个词儿，是因为百家争鸣可以从朝后与朝前两头看。朝后看是用百家争鸣排除阻碍，为真理开路。但是百家争鸣不是目的，到了已经找到了真理那就可以一家独鸣没有必要再去排除已经排除了的——也就是不再存在阻碍了。我认为方舟子说他觉得“在上世纪的五十年代，对遗传学的一些基本问题，早已有了定论，若无政府的干预，本来就应该只有摩尔根学派的一家独鸣，米丘林主义乃是政府人为树立的伪科学学派，本无争鸣的资格”。对方舟子这段话我有这样一点意见：我认为问题还是出在“本来”和“应该”这两个概念的使用上。那时阻碍还没有排除，还需要使用百家争鸣的武器，那时还做不到已经取得定论的共识。但是我还是欣赏方舟子的这篇文章，因为他针对人们中的流行观念破除百家争鸣高于一切的观念。我不知道我的这个说法是否站得住脚。

　　主持人：作为青岛遗传学会议的当事人之一，您在其中是什么样的角色？发挥了怎样的作用？

　　嘉宾：上面我已经进过，是陆定一部长指派我以遗传学为突破口，抓落实党的百家争鸣方针的工作，团结科学家。我就让我们科学处同志帮助我组织这件工作，请海洋之神8590vip生物学学部和高等教育部出面召开会议。地点就在海洋之神8590vip设在青岛的一个疗养所。时间是1956年8月10日到25日。在开这个会之前，去了几位同志负责调查研究。调查的结果写成一份材料，介绍遗传学和遗传学问题的有关情况，提供给参加会议的领导同志参考。材料由我指定孟定哲、黄舜娥和黄青禾负责编写，最后写出《关于米丘林生物学与孟德尔、摩尔根主义论争的一些材料》。材料分三部分：一、遗传学两派的历史和基本观点，由孟庆哲负责；二、米丘林遗传学在中国的传播情况，由黄舜娥负责；三、苏联生物学界两派争论的历史情况，由黄青禾负责。材料初步整理好，经科学处内部多次讨论后定稿。讨论过程中，给大家印象最深、思想震动最大的是材料的第三部分。因为大家过去对于遗传学问题的一般争论情况比较了解，对遗传学本身的进展，材料又没有展开写，而对于苏联生物学界两派争论的历史则知之甚少。黄青禾整理的这部分材料，是到北京图书馆，查阅了大量有关苏联历史上的报刊，摘录了不少过去不知道的重要资料，经过汇集整理，而后研究出来的。科学处的工作人员通过研究讨论，认识到不能把李森科同米丘林之间划等号，李森科是打着米丘林的旗号，贩卖他自己的主张。我们当时并不能否定李森科代表着一个学派，但是，通过一些事例可以看出他反对科学的遗传学的反科学态度，以及他夸大自己的研究成果和弄虚作假的丑恶面目。更令人不能容忍的是，李森科借助政治势力，打击、迫害遗传学家的恶劣做法。这些认识，对我们以后坚决不容许在中国再出现批判遗传学的现象，起了相当大的作用。这个小册子在青岛遗传学座谈会上发给有关领导同志后，所得到的反映，也大致如此。到1985年，商务印书馆出版的《百家争鸣——发展科学的必由之路》一书中，这份材料以“1935年——1956年苏联生物学界的三次论争”为标题，收入该书作为附录。这是我们读到最早的关于苏联批判遗传学的中文历史资料。作好了这些准备工作之后，我就带领科学处的几位分工负责的同志去青岛。这几位同志是黄青禾、黄舜娥(他们是学农业科学的)、孟庆哲(他是学动物学的)、李佩珊(她是学基础医学的)。一到青岛，他们就开始筹备青岛遗传学座谈会的工作。

　　这次会议的参加者人数很多，人数大约有130人左右。座谈会由海洋之神8590vip生物学地学部副主任，胚胎学家童第周主持。海洋之神8590vip副院长竺可桢、高教部农林教育司副司长周家炽、中宣部科学处处长于光远都参加了会议的领导工作。参加座谈会的有，生物学和遗传学的两派代表人物，如李汝祺、谈家桢、余先觉、戴松恩、李竟雄、胡先骕、祖德明、梁正兰、李燔……等。座谈会还邀请了一些刚由美国回国不久的遗传学家或核酸化学家，如施履吉、王德宝、沈善炯；也邀请了三位刚由苏联归国的留学生翟中和(学摩尔根遗传学)和赵世绪、周嫦(学李森科主义)。赵世绪后来是中科院院士，周嫦是武汉大学教授，不再相信李森科主义了。她的丈夫也是中科院院士。前几年我在武汉见到了她们。

　　为了使座谈会的谈论时间充分，会议每天只开上午半天，下午可以参加或不参加，大家愿意来或者不愿意来都自由。而我利用这个时间，在疗养所的咖啡屋，以党中央宣传部的名义回答大家提出的问题。不管问题怎么提都可以，我都可以答复。结果到咖啡屋的人挺踊跃，纷纷向我责难。我平心静气地一一答复。在青岛遗传学座谈会期间，我主要的工作其实就在下午的咖啡屋。不过在上午的正式会议上，我作了两次演讲，科学处的同志还做了记录。会后会议出了一本速记记录，我不主张把我的发言收进去。因为我主张会议是科学家的会议，我不是遗传学家，或者农业学家，不应将我的讲话记录收进去。但后来正式印行时，把我的两次演说作为附录收进去了。

　　这次座谈会的目的是体现政策的会议，两派的不同学术见解可以自由发表，可以交锋。但是，要想借助这一次座谈会，彻底解决几年来积累起来的学术上的是与非和情绪上的对立，是不可能的。不同的学术见解是多年形成的，要转变看法，必须有一定的时间。各位学者在会上的发言记录代表着各自当时的观点，研究科学政策与科学史的学者可以从中找到有用的资料。但是，无论如何，体现百家争鸣方针的目的是达到了，冲破了过去几年来“一派独鸣”的局面。在座谈会最后一天的晚宴上，许多原来的遗传学家都喝了不少酒，十分兴奋。遗传育种学家李竟雄上台发言的第一句话，就是“我是一个摩尔根主义者!”遗传学家谈家桢也举杯痛饮，喝得酩酊大醉。他们的心情，代表着这一批学者精神上的解放。

　　在1957年4月29日，《光明日报》发表李汝祺题为“从遗传学谈百家争鸣”的文章。他说：在学术方面，是非曲直，惟有通过争辩才能搞得清清楚楚，所谓真理愈辩愈明就是这个道理。他还说，在过去学习苏联的过程中，只许一家独鸣，这在遗传学方面表现得最为突出，其后果如何是大家所熟悉的。一家独鸣只能引起思想僵化……在不知不觉中就会变成思想懒汉。这种懒汉思想，在强调向科学进军的领导，应该说是一种障碍，因为我们所需要的是独立思考、独出心裁。显而易见，为了使科学家的思想开放，就必须把百家争鸣继续下去。他还谈到，真理只有一个，遗传学也只有一个，将来应该只有“家”，没有“派”。当时的毛泽东读到这篇文章后，十分赞同，建议《人民日报》转载这篇文章，把标题改为“发展科学的必由之路”，把原来的标题改为副标题，并为之写了一篇“人民日报编者按”：“这篇文章载在4月29日的光明日报，我们将原题改为副题，替作者换了一个肯定的题目，表示我们赞成这篇文章。我们欢迎对错误做彻底的批判(一切真正错误的思想和措施都应批判干净)，同时提出恰当的建设性的意见来。”

　　青岛遗传学座谈会的影响很大，因为受到会议的影响，在1956年听不到反对意见。第二年，1957年夏天以后开始了反右派，事情就有了反复。这一点就不说了吧。

　　网友：今天回过头来看，您觉得自己当初的认识有没有存在时代局限？表现在哪儿？

　　嘉宾：我自己的局限性当然有的，这一点我也不想说了。我今天所回答的问题，主要的根据是李佩珊写的《科学战胜反科学——苏联的李森科事件及李森科主义在中国》。这是我的老同事李佩珊生前发表的最后一部著作。这部著作是2002年7月开始在《科学新闻》第1期上连载，至8月的第15期结束。此书在2004年10月由当代世界出版社出版。而李佩珊在2004年2月逝世，可以说这本书是她的一部遗著。今天写的一些事情，主要都是根据她这本书的。李佩珊同志是科学处工作人员中，在解放后最早和我接触的一个同志。那时她在协和医学院做研究生党的工作。她到当时的中宣部我住的地方——西四牌楼北大红罗厂找到了我，请我到协和医学院给专家们讲政治课。我给他们讲了自然辩证法。当时给我讲课的报酬是用美元计算，当然给我的是人民币。后来我就把她调来中宣部科学处。因此，现在她写的这本书所讲的情况，我感觉特别亲切。我今天回答你们网上的这次访问，在一定意义上也可以看作是我对她的纪念。